【レポート後編】gumi國光氏・ALIS安氏登壇のブロックチェーンミートアップ大阪で未来を見た

こすもす
2019/03/01 09:07

とても興味深く、未来が見えるかのような面白いイベント、
『ブロックチェーンMeetup Vol.2 「トークンが実現する新たな世界」Decentralizedな世界で生まれる経済圏－新しいソーシャルメディアとコミュニティの運営』。

2019年2月23日に大阪のbillage OSAKAで開催されたイベントのレポート、後編です。

前編の記事はこちら。

前編でレポートしたgumi國光氏とALIS安氏の講演に続き、後半ではパネルディスカッションと交流会の様子をお届けします。

後半は、前半にも増して面白い話が伺えました。特に國光節が炸裂して（失礼）、とても興味深いお話に参加者の皆さんは聞き入っておられました。
もちろん、ALIS安さんもいいお話をされていましたし、モデレーター竹田さんのうまく話を引き出す司会ぶりも光っていました。

今回の記事もややボリュームが多いですが、それだけお伝えしたい話が多いということですので、お付き合いくださいませ。

パネルディスカッション
國光宏尚氏、安昌宏氏、モデレーター幻冬舎竹田匡宏氏

パネルディスカッションでは、登壇者のgumi國光氏とALIS安氏に加えてモデレーターとして幻冬舎・あたらしい経済の竹田匡宏氏が参加され、竹田氏の上手い司会のもとで深いディスカッションが進んでゆきました。

・なぜブロックチェーンの世界に入ったのか？
安氏　ブロックチェーンで新しい社会制度や経済圏を作れると思ったから。
國光氏　インターネットは中央集権化が行き過ぎているので、どこかで巻き戻しが必要という理念的なこと。また、GAFAの勝つためにGAFAのプラットフォームを自動化したいと考えたから。

・お金とコミュニケーションがブロックチェーンとどう結びつくか？
國光氏　コミュニケーション、ゲーム、エロが最初のブロックチェーンのユースケースとして来る。言論の自由は必要だから、コミュニケーションでいうと詮索できないdecentralizedなチャットはすぐに作るべきだろう。そういうのがいっぱい出てくる。
安氏　ALISがテキストにこだわっている理由について：僕たちはGAFAに慣れすぎているが、そこではプラットフォームが人と人との繋がりを管理していて他に移せない。それをブロックチェーンで管理して移動を自由にしたいが、それ以前につながるのが億劫な弱い人に対して記事を書くことを通して繋がりのきっかけを与えてゆきたい。（そのためにALISの記事という）テキスト情報で（世間に）自分を知ってもらうために、ALISはテキストにこだわっている。

・事業資金調達について、ICOなどブロックチェーンを使った方法について（大阪万博での資金調達の方法とも関係して）
安氏　ICOは圧倒的にコストが安く、ALISがICOをした当時は（相場がよく）小金持ちの人がたくさんいたので爆発的にお金が回ったと思っている。それと、ICOはストックオプションのようなみんなが頑張れば報われる設計。大阪万博でも設計することが大切、
國光氏　大阪万博で金が要るから出してでは成立しなくて、出した人へのどういうインセンティブやメリットがいるのかなと思う。アメリカではICOはほとんどなくなっていて、SAFT、SAFTEという契約書に変わって来て、基本的に株式になってきている。ICOでは投資家保護がない。お金を集めやすいことと投資家保護を両方ちゃんとしないといけない。今は健全な方向に向かいつつある。
大阪万博でもトークンを発行する必要性とトークンにお金を出す人にメリットが有るのかどうか、そこが重要。ベンチャー投資でも、詐欺師に引っかからないためにはリファレンスが大切。自分は資金を希望する人の元上司に電話をしたりする。

・資金調達の透明性について
安氏　ICOという素晴らしい方法を、詐欺で潰すのはもったいないと思った。あるアメリカで上手くいっているサービス（Steemit？）を日本向けに作りたいからお金がほしいということで、徹底的に開示してやってゆこうと思った。出資してもらうには自分たちを好きになってもらう必要があるので、徹底的にコミュニケーションをとった。健全なICOをやってみたいという点で、海外の方に応援してもらえた。

・今年のICOなどの規制の動きについて
國光氏　ICOは全世界で規制される。まともなプロジェクトでトークン発行してお金を集めているものはない。いま普通にトークン発行しているのはほぼほぼ詐欺。今は株式投資に近くなっている。
リスクが高いのでまず自己責任が取れる人、機関投資家にまず販売して、しっかりしてきたら一般投資家が入れる。株とトークンが違うところは世界中の人が買いやすいところ。STOは配当を出しますというものだが、これもグローバルからアクセスできる。これがブロックチェーンのいいところ。
安氏　DAICOというトークンが投票権になる完全にコントラクトでICOを管理するものがかつてよく言われていて、証券だとお金は集まらないがDAICOだと集まるというものが出てくればいいかな、その世界を切り開きたいと思っている。

・大阪万博でどういう理念を描けばうまく資金を集められるか？
國光氏　カネを集めるためにトークンを発行するのに無理がある。ブロックチェーンでないとできないことは何かと考える。ビジネス向けには、いかに人手をかけないようにするか、自動化するためのAIやブロックチェーンとしてフォーカスする。
安氏　万博後も残るようなコインを作るなら、ブロックチェーンでコストを安くできる。万博でゴミ拾いをした人にトークンをあげるような事ができる。万博時のショットでやるならポイントを発行するだけのこと。
ユーティリティトークンの価値はプロトコルに使えることで、そのプロトコルにはそのトークンしか使えないから価値が出るというのが王道。なんのゴールでその機構を考えた上でそれがブロックチェーンにマッチするんだったらいいと思う。例えば万博でゴミがたくさん出そうだから、そこ（ゴミ拾い）にインセンティブが増えるような目的で。ただ、ぱっと万博でブロックチェーンを使うと聞いた時に、それほど筋がいいなとは思えなかった。
國光氏　スマートコントラクトの使い方として、自動で多くの人に貢献に応じて収益配分ができるのが利点。例えばスマホ電波の帯域のシェアリングなら、一切人手がかからずにそれができる。基本はこういう自動化。ALISやマイクリプトヒーローズはユーザーにストックオプションを配っているようなことで、それでユーザーが自分ごととしてみてくれる。でも、一万人にストックオプションを配ることは事実上不可能だけど、トークンなら自動的にそれが可能。こうしてみるとブロックチェーンもAIも結構近い。

・筆者感想
このイベントは大阪での開催で、大阪商工会議所が共催していることもあって大阪万博の話を出されたとあとで司会の竹田さんに伺いました。
お二方とも大阪万博でのコイン発行などのブロックチェーン・トークンエコノミーにはあまり肯定的ではない印象で、確かにぱっと考えると筋が悪いと思うのが常識的なのでしょうが、自分は少し違う意見を持っています。
大阪万博は博覧会で実用性の有無にかかわらず新しい技術を広く知ってもらう場ですから、博覧という視点にたてば来場者や地域に広く使ってもらいブロックチェーンやトークンエコノミーを体感してもらえるコイン発行はとても有意義かと思うのです。お二方とも博覧会の意義についての言及はなく、失礼ながら大阪万博を数あるイベントの一つとして捉えておられるような印象でしたが、それなら少し違うかとも思いました。
大阪商工会議所や大阪万博の関係の方々、これにめげずぜひ大阪万博でブロックチェーンやトークンエコノミーをやってくださいませ。SBIの北尾氏も推されていることですし。大阪で勤務する自分としても応援しています。

・2019年のこのあと日本のブロックチェーン業界をどう盛り上げるか？

國光氏　これから起こることは…、
第一フェーズは規制、特にアメリカのSECがどう規制の方向性を出すか？僕が聞いているところではポジティブ。明確な規制がないと銀行などの機関投資家が入ってこれない。おそらく近い将来SECが規制をはっきりとする。それが決まるとカストディとかビットコインETFができて機関投資家が入ってくる。
二つ目は、僕らのゲームもFinancieもALISもそうだが、ブロックチェーンの人はまともなビジネスをしたことがない人が多く、難しいプロトコルとか言うが、そんなの一般の人はどうでもいい。それうまいの？まずいの？何ができるの？というのが重要。今年はゲームとコミュニケーションが中心になると思うが、一般の人に分かる形ででてくる。ほんとにブロックチェーンってまともなユースケースあるの？という疑問にユースケースが出てきて理解されてくる。

第二フェーズは、今のブロックチェーンは遅くて動かないが、それが技術的にまあまあ動くようになる。
第三フェーズとして、2～3年以内には間違いなくGAFAが参入する。GAFAが出してくるとサクサク動いてスマホでできる便利なものになる。GAFAがコンソーシアムを立ち上げてオープンソースコミュニティをやる。皮肉にもGAFAが始めた瞬間にブロックチェーンは爆発的に普及する。

そして7～10年後、GAFAのもとでブロックチェーン業界が伸びまくってきた時に、裏でひそかにdicentralized（非中央集権）原理主義の若者が開発を続けていた、centralizeされたものと性能が変わらないかちょっと性能が悪いネットワークが出てくる。そうなった時に大切なのは空気感。その時にアンチGAFAの雰囲気があれば（decentralaizedなネットワークに）移ってゆくだろう。

この予想は、ほぼ合っている。
中国の方はぽんとやってぽんと儲けたいので、コアなテクノロジー開発には向いていない。一方真似して抜いてゆくのは得意。中国から大きなイノベーションは来ない。欧米ではやたら原理主義で、全員プロトコルとかdecentralizeとかで、誰もお客さんのことを考えていない。VRでもそう。
超イケてるテクノロジーは日本から出ていないけど、ゲームとかバーチャルユーチューバーとは圧倒的に日本なので、ブロックチェーンも同じでユースケースでは日本では割と大きくなってくるのではと思う。

安氏　ブロックチェーンでは金融業界から流れが動いてゆくのは間違いない。國光さんが言われる7～10年後の世界を引き寄せるのが僕の役目と思っている。価値として何を提供するか？が大切。ユーザーが書いた記事が対価として返ってくる世界が実現できればいいな。僕ら（ALIS）は原理主義者からすると笑われるような構成になっている。でも僕からするとユーザーに価値が提供できる方が大事で、その世界を推し進めたい。
國光氏　でも、金融は来ない。いまはブロックチェーンに金融は無理。技術の進化は地道。今のブロックチェーンはまともに動かないので金融には使えない。ゲームとコミュニケーションとエロは遅くてもユーザーが我慢してくれる。
例えば初期のAWS（アマゾンウェブサービス）のユースケースの95％がゲーム。まあ、初期のAWSは落ちまくる。僕らもゲームでAWSを使っていて、落ちるとアメリカのアマゾンに直電をしてふざけるなとやり続けてここまで来た。ヒットしたゲームのブレイブフロンティアではトラフィックすごすぎて1ヶ月落ちた。金融サービスで1ヶ月落ちるってどう？　技術は問題を潰してゆく中で信頼性を持ってゆくので、断言して金融では今のブロックチェーンは使えるようなものではない。金融に使えるのは2年後くらい。

・筆者感想
上記のくだりがパネルディスカッションで一番盛り上がった部分で、國光さんの非常に鋭く面白い未来予想に、みなさん聞き入っておられました。
自分も少し未来の霧が晴れてきて、ブロックチェーンやトークンエコノミーの将来、そしてこれからの社会や自分たちの生活が今後どうなってゆくかがぼんやりと見えてくるような気がしました。
そしてその認識は、このあとの交流会で國光さんと直接お話をさせていただいて、さらに深まってゆきます。

会場からの質問

・ALISとマイクロソフトの協業の投銭について
安氏　その投銭は、（マイクロソフトの）Azure上で自分が作ったERC20トークンを投げられるようにするもの。トークンを使った投銭をプライベートチェーンで作れる仕様。

・VRとトークンエコノミーとの関係について
國光氏　新年に熱のこもった記事を書いたので読んでほしい。VRとブロックチェーンでやってゆきたいのは、decentralizeされていてその世界の中で金を稼げるソードアートオンラインを作りたい。それはVRとブロックチェーンが進化すれば作れるんじゃないかと思っている。

・ブロックチェーンでなくても構築できる仕組みはたくさんある中、ブロックチェーンでなければならないポイントは？
安氏　ユースケースでブロックチェーンのメリットがあると思うのは、ポイント発行してやり取りすること。それを安くできて落ちる心配のない強靭さがある。契約の自動化まで踏み込んだ仕組みを作ると世界が広がる。資産がアカウントと紐ついた状態だと力を発揮できる。
國光氏　トラストレスで自主的に動くdecentralizeされたネットワークはブロックチェーンでないとできない。ユースケースとしてはプラットフォーマーのGAFAがやっていることの中抜きすること。
それと、ブロックチェーンではデジタルアセットがコピーできないので価値を持ったというのは大きい。今のゲームの主流はe-sportsのようなplay to watchで、ゲームするのを見ることになっている。その次がplay to earn、ゲームしながら稼ぐ。ゲームの中でコツコツやっていてそれが資産になって稼げる。そうなるとゲームバランスが異なってくる。
もうひとつはIoTについて。IoTの本質はデータ。いまFacebookが限界に来ているのは、承認欲求くらいじゃユーザーは1日1回くらいしか投稿をあげない。それではデータの量が少ない。IoTでは自動的に吸い上げる仕組みをつくるのだが、それにはユーザーのインセンティブ設計がない。そこにトークンを上手く使う形はでかい。

・Financieがイーサリアムを使った理由
國光氏　一番マシだから。最初が勝ち残るかと言ったらそうでもないが、イーサリアムが圧倒的にピュアで、応援したいから。

このあたりの様子は動画も公開されていますので、合わせてご覧ください。

交流会

パネルディスカッションのあとに同じ会場で行われた、登壇者のお三方を含めた交流会に自分も参加しました。

自分は、登壇者の安さんやワインさん、kazさんのALIS軍団のみなさまとはもちろんお話させていただきました。
そして、國光さんやモデレーター竹田さん、主催の柿木原さん、他の出席者さんとも広くお話しさせていただきました。

その中でも國光さんのお話はとても面白く、交流会が終わってイベント運営さんが片付けをしていてもまだしゃべっておられるくらい話が弾んでいましたので、ここで取り上げます。
自分も國光さんの会話の輪の中に入れていただき、ALIS軍団がALISラジオの放送のために去ってゆかれるのを横目で見ながら、イベント運営さんに追い出されるまで國光さんのお話に茶々を入れさせていただきつつ興味深く伺っていました。

自分が國光さんからお聞きした話は二つです。いずれもオフレコでなさそうな部分を取り上げます。

1. Financieで夢を実現したい人ってどんな人？
前半の講演で話された、近日リリースされるFinancie（フィナンシェ）は、夢を実現したい人（ヒーローと呼ばれる）と、その人を応援するファンの人々とのコミュニティの場とのことです。では、夢を実現したい人ってどんな人を想定しているのですか？と質問させていただきました。
というのは、似たサービスであるVALUではネット上で有名なインフルエンサーが知名度を生かして多額のお金を集めましたが、その方々は結局そのお金でなにを実現したの？と疑問に思う部分があったからです。

國光さんのお答えは、ヒーローとして考えているのはNPOのようなものだということです。もう少し突っ込んでお聞きしたら、今も特定の分野で光ってはいるが世間的には知名度がない方をすでにピックアップしているとのことでした（もうちょっと具体的に教えてくださいましたが、それはオフレコなのでサービス開始までお待ち下さいｗ）。

これを聞いて、ああなるほどと納得しました。VALUで批判を浴びたインフルエンサーの小遣い稼ぎにはならなさそうです。（もちろんVALUは小遣い稼ぎでない目的の方々が大多数であると思っています。）
Financieに期待が持てます、とすでに自分が登録していることを話していたら、國光さんから「（Financieのことに）詳しいですね、（ALISアンバサダーだけでなく）Financieもアンバサダーになってください」と言われました。ええっ？？

2. AIやブロックチェーンに人の仕事が置き換わったあとの人間はどうする？
これは他の参加者さんがこれからの仕事として有望な分野を聞かれた事から、國光さんのお話が弾んでいました。
質問者さんと学生さんと思われる方、自分など数人で國光さんを取り囲み、お話を伺っていました。

國光さんは、10年後にはAIやブロックチェーンで多くの仕事が自動化され、人間はほとんど働かなくてよくなるだろう、これはほぼほぼそうなると言われていました。
そうなったら人間はヒマになる。このヒマな時間をどう過ごしてもらうか？、時間を過ごしてもらう手段を作ってゆくのが10年先からの仕事としては有望だろうという話でした。ちなみにそれまでは、自動化を進める仕事につくのが良いだろうと。

このお話はとても面白く、先を見通したお考えかと感じました。と同時にゲームを手がている方の発想とも思いました。暇をつぶす一番の手段はゲームですものね。
そしてこれからのゲームは暇つぶしなんてものではなく、マイクリプトヒーローズのようにゲーム内でお金を稼ぐこともできる、そしてゲームが生きてゆく手段になってゆく可能性があります。
AIやブロックチェーンで自動化され従来の仕事がなくなり時間ができた人間にとっては、発展した形のゲームがその時間を過ごす方法の一つになりそうにも思いました。

しかし、ここで疑問が生じます。そもそも仕事がなくなったら食っていけないじゃない？みんなが食べていけるほどゲームで稼ぐのはさすがに難しいだろうと。
その点を國光さんに質問させていただきました。國光さんもこの点は同意のようで、おそらく仕事を自動化する技術や仕組みを作った人々と一般の人との貧富の差は拡大するだろうとのこと。今でもAmazonのベソスは30兆円持っていて、離婚した奥さんに半分持っていかれたと。（ちなみに國光さんの持っておられる額も伺いました、まあすごい額です。金額はオフレコ？）

でも、それだけ貧富の差が拡大すると大きな問題になります。解決策はあるのでしょうか？これも質問させていただきました。ぱっと、ベーシックインカムなどが思いつきますが？
國光さんは、ベーシックインカムは筋が良くないと言われていました。頑張っている人にもそうでない人にも平等に配るのは良くないと。大きな富を持った人が、頑張っている人に富の一部を配る仕組みができればよいとのこと。
ああ、なるほど、それがFinancieにつながっているのですね。Financieは夢があって頑張りたいけど実現できる手段（お金もその他も）がない人を、ファンが応援して手助けする仕組みと思いますので。

このように國光さんに直接お話を伺うと、先の講演内容と合わさって、國光さんのお考えを少し理解できたように思いました。
成功されて高みから世界を見ている方のお考えですから、とっても勉強になります。このイベントが終わってからも國光さんのお話を思い返して消化しつつ、このブログ記事を書いているんです。